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19 janvier 2017 4 19 /01 /janvier /2017 20:56

 

http://www.alencontre.org/europe/espagne/etat-espagnol-il-y-a-un-probleme-de-leadership-dans-podemos-et-je-fais-partie-de-ce-probleme.html

 

« Il y a un problème de leadership dans Podemos et je fais partie de ce problème »

 

Mardi 17 Janvier 2017

 

Interview de Teresa Rodríguez par Aitor Riveiro

 

La coordinatrice générale de Podemos en Andalousie, Teresa Rodríguez, née à Rota en 1981, est rarement visible à Madrid. Elle a déclaré qu’elle ne voulait rien savoir de ce qui venait « du nord du Despeñaperros », rivière dont les gorges forment un point de passage entre l’Andalousie et la Castille la Manche, autant à l’interne qu’à l’externe.

« Si j’étais présidente d’Andalousie, je ne sais pas quelle autre chose je pourrai faire », assure-t-elle en faisant référence à Susana Díaz, présidente de la communaute autonome andalouse, l’une des baronnes du Parti Socialiste Ouvrier Espagnol (PSOE), responsable du coup interne qui a permis la formation d’un gouvernement minoritaire par le Parti Populaire, grâce à l’abstention du PSOE, et qui postule à la direction du PSOE.

La dirigeante du secteur Anticapitalistas a rencontré Aitor Riveiro dans un café de Lavapiés à Madrid, après avoir présenté, aux côtés de Miguel Urbán, les documents de Podemos en Movimiento pour la deuxième assemblée citoyenne du parti, qui se tiendra du 10 février au 12 février 2017. Teresa Rodríguez défend la décentralisation du parti, tel que le défend Podemos pour l'état. Elle défend sa démocratisation, loin de la logique plébiscitaire et d’un leadership envahissant, ainsi que sa dépatriarcalisation, plus que sa féminisation. La députée andalouse s’exprime également sur l’agression qu’elle a subie, à la fin de l’année 2016, de la part d’un représentant des entrepreneurs de la région.

Le projet politique qu’elle défend pour Podemos invite le parti à fuir la subordination face au PSOE, un parti que son camarade, Miguel Urbán, député européen de Podemos, a qualifié comme étant antagoniste.

Aitor Riveiro. Le PSOE est-il réellement l’antagoniste de Podemos ?

Teresa Rodriguez. Ce sont les politiques qui sont opposées, qui que soient ceux qui les appliquent. Autant le PSOE que le Parti Populaire ont mis en œuvre des politiques antagoniques à ce que propose Podemos. C’est le PSOE qui a réalisé les premières contre réformes du travail, les plus dures. Ce parti a changé le paradigme du travail de ce pays en 1994 lorsqu’il a introduit les contrats poubelles et qu’il a dérégularisé les conquêtes en matière de droit du travail les plus importantes. J’utilise beaucoup la métaphore du piquet de parasol à la plage. Pour planter un piquet dans le sable, tu dois le bouger de gauche à droite mais, là où il va, c’est en bas. Le PSOE et le Parti Populaire ont fait cela d’une certaine manière. Pour ce qui touche aux droits civils et aux libertés publiques, nous pouvons tomber d’accord avec eux et ils sont nécessaires. Je ne préfère pas un gouvernement du Parti Populaire contre un gouvernement du PSOE, car le Parti Populaire attaque avec une plus grande dureté sur le plan économique. Il est en outre fortement réactionnaire pour ce qui touche aux libertés publiques. Nous sommes condamnés à nous entendre avec le PSOE sur de nombreux cas.

Aitor Riveiro. Après les élections du 26 juin 2016, vous aviez défendu que Podemos devait faciliter à Pedro Sánchez, le dirigeant du PSOE d’alors, la formation d’un gouvernement. Pensez-vous que ne pas le faire a été une erreur ?

Teresa Rodriguez. Il n’y a pas eu d’opportunité. Il aurait fallu exercer une pression plus importante sur le PSOE pour qu’il s’éloigne de Ciudadanos, mais le PSOE a décidé de s’attacher les pieds à Ciudadanos et de considérer qu’il n’était pas nécessaire de mettre un terme aux expulsions de logement et de déroger au cent trente cinquième article de la constitution qui fait du remboursement des intérêts de la dette une priorité. L’occasion de permettre l’investiture du PSOE en échange de la récupération de certains droits pour les habitants ne s’est pas présentée.

Aitor Riveiro. Ne serait-il pas plus facile d’être dans l’opposition à un gouvernement minoritaire du PSOE, plutôt qu'être dans l'opposition à un gouvernement du Parti Populaire ?

Teresa Rodriguz. Sans aucun doute, j'étais favorable à ce que l’on permette l’investiture de Pedro Sánchez pour l’obliger à négocier chacune des réformes qu’il entendait proposer. L’appareil du PSOE a fait beaucoup d’efforts pour rendre cela impossible par le biais de l’alliance avec Ciudadanos.

Aitor Riveiro. Vous parlez à la fois de ne pas être subordonné au PSOE et de la nécessité de faire des accords avec lui. Comment s’articulent ces deux dimensions ?

Teresa Rodriguez. Dans le très concret, je ne suis pas favorable à une entrée dans des gouvernements du PSOE en situation de minorité. Nous avons déjà assisté à cela en Andalousie. Izquierda Unida est entrée en situation minoritaire et s’est retrouvée sur le point de disparaître. Le PSOE n’a aucun scrupule à se montrer absolument déloyal envers ses associés de gouvernement. Il a rompu avec Izquierda Unida de manière unilatérale et il a anticipé les élections régionales parce que les sondages lui indiquaient qu’il en tirerait avantage et parce qu’il craignait de perdre encore des votes en faveur de Podemos. Susana Díaz s’imagine avoir stoppé Podemos. Je suis, en revanche, favorable à permettre leur investiture et c’est ce que nous avons vu dans toutes les communautés où nous avons eu cette occasion.

Aitor Riveiro. Vous n’avez pourtant pas fait cela avec Susana Diaz au mois de mars 2015 après les élections au parlement de la communauté autonome andalouse.

Teresa Rodriguez. Non, car ils ont préféré aboutir à un accord avec Ciudadanos. Dans tous les cas, il y a six communautés autonomes où le Parti Populaire se serait retrouvé au gouvernement si nous n’avions pas accordé nos voix pour permettre l’investiture du PSOE.

Aitor Riveiro. Vous misez aussi pour accorder plus de poids à la rue qu’aux institutions. Vous, Teresa Rodriguez, vous venez de la mobilisation sociale et vous dirigez aujourd’hui le groupe parlementaire de Podemos au parlement andalou. Où est-ce que l’on parvient à gagner le plus de choses ?

Teresa Rodriguez. J’aime beaucoup l’expression « parvenir à réaliser une synthèse créative entre les institutions et la rue ». L’action institutionnelle doit être orientée vers l’obtention d’un poids suffisant au niveau social avant de présenter une initiative parlementaire. Pour citer un exemple, la loi la plus progressiste en termes sociaux dans le domaine du logement est la loi catalane, parce qu’à l’époque la Plataforma de los Afectados por la Hipoteca (PAH) en Catalogne disposait d’une telle force qu’elle n’avait pas besoin d’avoir un groupe parlementaire, cela s’est fait par le biais d’une initiative législative populaire et tous les groupes ont dû la soutenir, tous, y compris le Parti Populaire et Ciudadanos. Albert Rivera, dirigeant national de Ciudadanos, politicien catalan opposé à l’indépendance, était présent lors du vote. Nous avons présenté une telle loi adaptée à la réalité andalouse et elle n’est même pas allée au-delà du stade des démarches, car il n’y avait pas une pression de la rue. Les institutions en elles-mêmes ne sont pas d’une grande utilité et nous n’obtiendrons que peu de victoires s’il n’y a pas de vases communicants avec l’extérieur. Tu finis ensuite par t’adapter à la réalité institutionnelle. Les dynamiques institutionnelles t’absorbent et te transforment en une personne différente de celle que tu étais lorsque tu es entré.

Aitor Riveiro. Vous êtes l’une des principales partisanes de la décentralisation de Podemos. Quels sont les avantages de cette mesure ?

Teresa Rodriguez. C'est plus démocratique. Les espaces de décision se rapprochent des lieux de la vie sociale et il y a une plus grande probabilité que les gens participent à des décisions précises que lorsqu’il s’agit de réunions à l’échelle de l'état, la participation à ces dernières étant beaucoup plus difficile pour ceux qui ne disposent pas de dispenses ou de charges institutionnelles. Nous devons en outre reproduire au sein de l’organisation ce que nous défendons pour l’ensemble de l'état. Notre pays est, par essence, une réalité plurinationale. Si nous affirmons que la réalité plurinationale est une vertu, il doit en aller de même à l’interne. Il s’agit, enfin, d’une question de dépatriarcalisation. Lorsque les espaces de décision sont plus petits et plus proches, les femmes y participent plus.

Aitor Riveiro. Existe-t-il des risques de décentralisation excessive ? De commencer à faire émerger les contradictions entre territoires et directions, ainsi que cela se produit habituellement au sein d’autres partis ? Si on copie la structure du pays, ne risque-t-on pas de copier les conflits de la structure du pays ?

Teresa Rodriguez. Il s’agit d’un risque qu’il vaut la peine d’assumer. Nous disposons de formules pour le corriger, comme les élections primaires du premier au dernier d’une liste, ce qui évite de créer des petits caciques provinciaux qui bâtissent progressivement des lobbies internes. Ensuite, il s’agit d’adoucir le débat interne. Si nous parvenons à débattre normalement, nous nous rendrons finalement compte qu’il n’y a pas une fatalité à ce que nous ne soyons pas d’accord, mais que nous avons des opinions diverses sur des réalités complexes. Si nous sommes décentralisés et que nous aboutissons à des conclusions différentes, c'est parce que nous voyons la réalité à partir d’une optique différente. Ceci ne se voit pas de la même façon depuis ici, que de là. Il y aura une combinaison entre les deux visions. La réalité n’est pas ce qui se voit depuis un seul côté.

Aitor Riveiro. Ces visions différentes existent, mais elles peuvent se traduire en une synthèse supérieure ou en un affrontement dont l’enjeu est qui gagnera et emportera tout. Cela peut se produire avec la logique plébiscitaire dont il est beaucoup question en ce moment. Comment parvient-on à éviter cela ?

Teresa Rodriguez. Il y a un problème de leadership envahissant dans Podemos et je fais partie de ce problème. Dans la mesure où les décisions se prennent en fonction de qui les défend et de sa popularité, il est plus aisé de créer une bataille d’ego. Si nous passons de cette situation à un espace où les décisions sont prises par des personnes anonymes qui construisent l’organisation au quotidien, la normalité sera qu’il n’y aura pas d’affrontement permanent. Si cela devient possible, nous pourrons déboucher sur une synthèse et, lorsqu’il y aura des idées différentes, nous ne dramatiserons pas. Nous ferons le constat de quelle est la position majoritaire. Nous avons été en minorité au congrès de fondation de Podemos à Vistalegre au mois d'octobre 2014, cela n’est pas dramatique, cela ne fait rien. Ce qui manque surtout, c’est un changement de culture politique et un travail systématique d’apprentissage au débat. C’est une chose que les enseignants réalisent dans les lycées et nous devons apprendre à le faire au sein de l’organisation.

Aitor Riveiro. Il semble que cette logique plébiscitaire adoptée à Vistalegre est sur le point de disparaître. Pensez-vous avoir convaincu Pablo Iglesias et Inigo Errejón des qualités de certaines propositions que vous avez défendues au mois d'octobre 2014 ?

Teresa Rodriguez. J’aime à penser qu’eux aussi savaient que ce qu’ils proposaient ne relevait pas du sens commun. Mais qu’ils considéraient que c’était un mal nécessaire pour parvenir à un bon résultat électoral. Je crois que sur ce point aussi ils se trompaient, les élections municipales l’ont démontré. J’aimerais vraiment penser que Pablo Iglesias et Inigo Errejón ne pensent pas qu’une organisation doive être dirigée par des règles aussi verticales que celles que nous avons au sein de Podemos.

Aitor Riveiro. Que se passera-t-il si le document organisationnel qui sort du deuxième congrès de Podemos se heurte à ce qui a été adopté en Andalousie à la fin de l'année 2016 ? Souhaitez-vous vous inscrire comme parti et disposer, par exemple, de votre propre code identifiant les personnes morales (CIF) ? Annulerez-vous la décision ?

Teresa Rodriguez. Non, de même que nous reconnaissons à la Catalogne son droit à l’autodétermination, nous ne pouvons défendre l’inverse à l’interne. Nous avons déjà décidé de nous doter d’une structure autonome et fédérale. J’espère toutefois sincèrement que tout le monde parviendra à la même conclusion. Imaginez que nous avons voulu nous présenter contre des cas de corruption et que nous n’avons pas pu le faire parce que nous n’avons pas de CIF. Nous ne pouvons pas ouvrir de compte courant pour contrôler nos finances ainsi que les garanties de transparence. Nous ne pouvons pas communiquer avec nos adhérents autrement qu’en passant par Madrid. C’est complètement fou. Je crois que personne ne défendra la tendance à la concentration du pouvoir économique, politique et administratif, de la rue Princesa, le siège étatique de Podemos à Madrid qui contrôle absolument tout. Mais ils ne le comprennent pas. Or, je suis mandatée par mon assemblée, je devrais donc démissionner et donner mon congé à une organisation qui est Podemos Andalousie.

Aitor Riveiro. Vous proposez une limitation de l’accumulation des charges et de la présence des personnes dispensées dans les organes de direction. Y a-t-il un problème avec ces dernières ? Sont-elles nombreuses ? Répondent-ils à des intérêts propres ou de famille ?

Teresa Rodriguez. Non, pas particulièrement et pas encore, mais la bureaucratie est aussi un risque qui, si nous ne le prenons pas par les cornes dès le début, finit par te bouffer. Cela est arrivé dans toutes les organisations, associations de quartier, partis et syndicats. Il faut s’employer à le résoudre, avant d’être submergé.

Aitor Riveiro. Avez-vous déjà tenu des conversations avec Pablo Iglesias ou Inigo Errejon pour voir s’il était possible d’aboutir à des accords.

Teresa Rodriguez. Pour l’instant, non.

Aitor Riveiro. Pensez-vous devoir partager une liste avec la candidature de Pablo Iglesias ?

Teresa Rodriguez. Non, pas particulièrement, nous nous concentrons sur ce que sont les tâches politiques et les principes organisationnels et éthiques qui doivent régir l’organisation. Nous voulons expliquer cela en toute netteté. Cela n’a rien à voir avec la question d’une répartition de postes dans un bureau. Ce n’est pas cela. Ensuite, pour ce qui touche aux idées, nous tenterons d’aboutir à une convergence avec absolument tous les courants.

Aitor Riveiro. Pablo Iglesias ou Inigo Errejon ?

Teresa Rodriguez. Il y a des questions organisationnelles et de démocratie interne que nous devons débattre en toute clarté avec Pablo Iglesias. Il y a des questions de nature politique, stratégique, idéologique et programmatique qu’il faut débattre avec le secteur d’Íñigo Errejon avec une grande clarté.

Aitor Riveiro. Etes-vous pour la synthèse du pablisme et de l’errejonisme ?

Teresa Rodriguez. Nous sommes une entité réelle depuis le début de Podemos. Le premier manifeste qui a conduit à la naissance de Podemos, Mover Ficha, doit beaucoup à notre participation dans son écriture. Nous sommes une composante de plus.

Aitor Riveiro. Pablo Iglesias est-il le dirigeant dont a besoin Podemos en cette étape nouvelle ?

Teresa Rodriguez. Il faudra voir en quoi consiste cette étape, quelles sont les tâches et quelle est l’organisation qui peut être préparée pour cette tâche. Ensuite, nous verrons qui sont les meilleurs pour la conduire sur cette voie. La direction est un endroit vers lequel il faut se diriger. Celui qui est disposé à se diriger vers ce lieu sera le meilleur secrétaire général.

Aitor Riveiro. Si Pablo Iglesias remporte le poste de secrétaire général mais s'il est minoritaire dans la direction ou sur les documents adoptés, devra-t-il assumer des principes ou des équipes qui ne sont pas les siens ?

Teresa Rodriguez. Oui, clairement oui, s'il prétend représenter l’ensemble de l’organisation.

Aitor Riveiro. A la fin du printemps ou au début de l’été, un congrès du PSOE est prévu. Susana Díaz peut-elle assumer la direction du PSOE et présider la junte d’Andalousie ?

Teresa Rodriguez. Non, en aucune façon, cela ne vient même pas à l’esprit comment il est possible de présider une communauté autonome avec neuf millions d’habitants, avec le plus grand nombre de pauvres, de chômage et de logements insalubres d’Espagne et endosser une autre charge. Si j’étais présidente d’Andalousie, je ne me demanderais pas quelle autre chose je pourrais faire.

Aitor Riveiro. Podemos en Andalousie et Izquierda Unida dirigée par Antonio Maíllo s’entendent bien. Où se dirige cette relation, se transformera-t-elle en quelque chose d’organique, quelque chose de liquide ?

Teresa Rodriguez. D’une manière générale, je suis partisane de convergences souples. Je le suis au sein de Podemos, qui s’est transformée en une chose trop ferme et qu’il faut ramollir comme un poulpe. Je ne vais donc évidemment pas exiger des convergences avec un statut organique et solide. Je suis convaincue qu’il faut construire des dynamiques et des espaces où puissent se sentir à l’aise autant les militants de Podemos qui viennent d’arriver que les plus anciens militants d'Izquierda Unida, ou ceux et celles qui n’ont participé à aucun de ces partis, mais qui étaient présents dans le processus de convergence en vue des prochaines élections. Nous gagnons lorsque nous convergeons. Construire cette convergence avec Izquierda Unida et d’autres organisations sociales nous approchera d’une victoire aux prochaines élections autonomes. Il faut commencer à le faire dès maintenant sans quoi cela se transforme en un jeu où l’on dit que « le troisième, c’est toi ou moi ». Si, dès maintenant, nous construisons des espaces communs dans lesquels peut s’incorporer un plus grand nombre de personnes, nous nous trouverons dans des conditions meilleures. Peut-être que ce ne sera pas Podemos, mais quelque chose d’autre.

Aitor Riveiro. Etes-vous pressée dans le cas où tout se précipite au sein du PSOE et de la junte d'Andalousie ?

Teresa Rodriguez. Je crois que le PSOE d’Andalousie est le dernier intéressé à la convocation d’élections anticipées.

 

 

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