LA CHINE, LE TIBET ET LE NEPAL

  Vous trouverez ci dessous un échange de messages entre Bruno Drweski et moi relatif à la classe ouvrière chinoise. Cet échange de messages date de la polémique relative à l’organisation des jeux olympiques en Chine, la cause immédiate de cet échange est le message du site www.wsws.org relatif à cette question. Vous trouverez trois messages dans l’ordre électronique, donc dans le désordre chronologique. Vous trouverez d’abord la deuxième réponse de Bruno Drweski. Vous trouverez ensuite ma première réponse et enfin la première réponse de Bruno Drweski

DEUXIEME REPONSE DE BRUNO DRWESKI

Ton problème est que tu ne "vois", comme tu dis, que ce que les capitalistes occidentaux écrivent et pas ce que les Chinois écrivent. Que 30% des entreprises chinoises soient privés, c'est un fait. Un point c'est tout. A moins de considérer que les statistiques chinoises mentent. Mais dans l'intérêt de qui. Que les capitalistes de l'ouest aient intérêt à présenter la Chine comme un pays totalement capitaliste rien de plus normal. Il faut pouvoir prétendre que le capitalisme a définitivement vaincu partout sur la terre et que "...même les Chinois voyez"

C'est la guerre idéologique et les Chinois ont aussi intérêts à cette propagande à l'extérieur pour ne pas heurter de front l'Occident. Mais il faut un peu de rigueur dans l'analyse des faits car les faits sont têtus. Les Chinois eux mêmes disent que le PC est divisé en tendances, c'est OFFICIEL, qu'il y a des dirigeants qui défendent la propriété collective, d'autre la propriété privée. Cela ce sont des faits.

Les Chinois disent aussi, tous, que la question de savoir si le capitalisme ou le socialisme vaincra n'est pas encore définitivement réglée. Certains membres du parti disent que le capitalisme vaincra et que c'est bien et d'autres disent que c'est le socialisme et que c'est bien. Il y en a aussi qui disent que c'est le capitalisme et que c'est mal et d'autres qui disent que c'est le socialisme et que c'est mal.

A la rigueur tout cela n'a pas d'importance pour nous. C'est une affaire intérieure chinoise. Ce qui compte c'est le fait que les Chinois pour des raisons à la fois d'affaire et d'idéologie (selon les tendances), aident pour une raison ou pour une autre les pays qui résistent (dans une certaine mesure) à l'impérialisme : organisation de shanghai, adhésion au groupe ASEAN + 3, coopération avec le MNA, aide aux pays d'Afrique comme le Soudan, à la Syrie, à l'Iran, au Vénézuela et surtout à Cuba.

Ils le font prudemment car ils se sentent encore trop faibles. On souhaiterait mieux, mais ils se sont opposés à l'invasion de l'Irak et ont poussé la France à prendre la tête de la coalition anti-US. Ils ont été déçus que Chirac refuse. Ils n'ont pas osé prendre la tête d'une telle coalition. Ils avancent à la chinoise, subrepticement.

En Asie du Sud-est, les Vietnamiens qui ne portent pas la Chine dans leur coeur déclare que les relations Chine ASEA sont équilibrées grosso modo, sans arrogance chinoise.

Que 75% des fonctionnaires au Tibet soient Tibétains, personne ne le nie ! Tout au plus oublie-t-on de le rappeler.

pour le Népal, ce que je voulais dire, c'est que si les Népalais votent pour un parti maoiste (anti PCC) et en troisième position pour un PC pro-chinois, c'est que ce qui se passe au Tibet ne leur apparaissait pas ni à l'époque maoiste et ne leur apparait pas comme une tragédie. On imagine difficilement les Népalais voter pour des partis se réclamant d'un enfer dans leur voisinage immédiat. Ce ne sont pas des cons. Et sur le Tibet ils en savent évidemment plus que tous les Occidentaux réunis.

Je dis bien que les maoistes népalais sont opposés au gouvernement de Pékin car, eux, ils veulent le socialisme et estiment que le PC chinois n'a pas une ligne socialiste radicale. Et ils ont raison sur ce point. Car ils soutiennent la politique de Mao de l'époque de la "bande des quatre". ce n'est pas à moi de décider ce qui est meilleur pour la Chine et comment on peut aller plus vite vers le socialisme, ni d'ailleurs pour le Népal.

tu sembles confondre "han" et "chinois". Chinois c'est un Etat multinational et le chauvinisme chinois peut venir d'un Tibétain. L'ambassadrice de Chine à Londres par exemple est une Mongole. Est-elle chauvine grand-han ? ou Grand chinoise ?

Les musulmans chinois sont de plusieurs nationalités. Il y a les Houei qui sont en fait des Hans convertis depuis des siècles à l'islam (ils ont le statut de nationalité comme les "Musulmans" dans la Yougoslavie de Tito de langue serbo-croate) et les Ouighours, Kazakhs, Kirghiz, Tadjiks, etc qui sont musulmans de religion mais parlent des langues d'origine turque ou persane. ET là aussi, dans les régions autonomes, les minorités sont gouvernées par des cadres de la même nationalité. Les régions minoritaires, historiquement plus pauvres ont quelques privilèges aussi : éducation gratuite jusqu'au supérieur, droit à plusieurs enfants, pas d'impots; C'est pas très colonial cela comme comportement, mais compréhensible pour assurer le rattrapage des régions retardataires.


En Chine effectivement, on se retrouve comme au début du bolcho-menchevisme. Donc rien n'est joué. Par rapport à cela, rien ne se joue aux USA. D'où l'obligation de soutenir la Chine même si c'est sans illusions. Comme il fallait soutenir la Russie, qu'elle soit bolcho ou mencho, c'était mieux de toute façon que le capitalisme pur et dur soumis totalement à l'impérialisme.

En conclusion tu me donnes en fait raison contre les puristes de salons qui ont écrit le texte. Et qui en fait en refaisant le coup du "ni-ni" ne sont que des petits bourgeois objectivement à la remorque de l'impérialisme au nom d'un purisme socialiste qui n'a jamais existé dans l'histoire. Car si entre Chine et USA on renvoie dos a dos, on sert les USA, comme si entre Soudan et USA on renvoie dos à dos. Et pourtant le Soudan n'est pas du tout socialiste !!! L'ennemi principal camarade, l'ennemi principal !!! Qui est l'ennemi principal ? Dans l'affrontement sino-US (lire Brzezinski le grand échiquier !) qui est le pire et qui est le moins pire ?

PREMIERE REPONSE DE BERNARD FISCHER

  La question de la Chine provoque donc toujours des réactions radicales.

  De mon point de vue, la caractéristique la plus importante de ton message et de tes critiques contre le message du site www.wsws.org , c’est l’extraordinaire réversibilité de tes arguments. De ton point de vue, il y a beaucoup de contradictions dans le message d’origine, mais il y a aussi beaucoup de contradictions dans ta position.

  Premièrement, l’économie chinoise serait donc finalement une économie mixte, dans laquelle il y aurait un secteur public, 70 % des entreprises seraient publiques, et un secteur capitaliste, la privatisation et l’ouverture capitaliste de la Chine concernerait 30 % des entreprises chinoises.

  De mon point de vue, la première contradiction est la suivante. Il y aurait une résistance gouvernementale contre les ingérences néo coloniales. Cette résistance, je ne la vois pas, je ne vois pas de politique de limitation des investissements des multinationales et de protestation des multinationales contre ces limitations, je vois plutôt une politique d’ouverture totale du marché chinois aux investissements des multinationales. D ‘autre part, la situation régionale de la Chine en Asie du Sud Est n’est pas une politique d’égalité entre la Chine par rapport aux autres pays, c’est plutôt une situation de domination expansionniste et de grande puissance, en particulier à travers la question du commerce, c’est un peu comme la situation de l’Argentine en Amérique latine par rapport aux autres pays d’Amérique latine.

  Il y aurait une tibétisation massive de l’état chinois, 75 % des fonctionnaires de la région autonome du Tibet seraient tibétains.

  Le message du site www.wsws.org faisait lui même la comparaison entre le Tibet, le Népal et le Bouthan. L’indépendance du Népal et du Bouthan est le résultat d’un découpage des frontières coloniales, c’est le résultat d’un accord entre la Chine et l’Inde du temps de l’empire britannique des Indes du point de vue des intérêts de l’impérialisme britannique, la Chine ne conteste pas ces indépendances et elles n’apportent rien de positif en plus aux peuples du Népal et du Bouthan. La Chine de Hu Jintao n’est pas l’Irak de Saddam Hussein.
Les maoïstes sont actuellement majoritaires au Népal. Si demain ils perdent les élections au Népal, ils ne demanderont pas une intervention militaire chinoise, le gouvernement chinois ne demandera pas l’autorisation de l’ambassade des Etats Unis à Pékin, l’ambassade des Etats Unis ne donnera pas cette autorisation et les Etats Unis ne feront pas la guerre à la Chine pour la libération du Népal.

  Le bouddhisme tibétain serait la forme la plus réactionnaire du bouddhisme, il y a certainement plusieurs écoles hindoues, et certaines écoles sont certainement plus ou moins réactionnaires ou bien progressistes, mais excuses moi ces considérations dépassent totalement mes connaissances religieuses.

  Il y aurait une solidarité des pays musulmans par rapport à la Chine en raison du racisme anti musulman des tibétains. Par contre, il n’y aurait pas de chauvinisme grand chinois contre les musulmans chinois, ou bien les pays musulmans ne soutiendraient pas les musulmans chinois. Et si par exemple l’ Arabie Séoudite soutenait la Chine, je ne vois en quoi ce soutien serait progressiste. Excuses moi, mais de mon point de vue ce sont autant de spéculations et si ces spéculations étaient vraies, elles seraient autant d’accusations contre le gouvernement chinois.

  Il y a une phrase du message du site www.wsws.org relatif au Sri Lanka, de cette phrase tu aboutis immédiatement  à la conclusion selon laquelle le gouvernement du Sri Lanka serait progressiste, l’opposition tamoule serait réactionnaire et le site www.wsws.org soutiendrait l’opposition tamoule. Je ne connais pas la position du site www.wsws.org par rapport au Sri Lanka, je n’ai pas de position par rapport au Sri Lanka et je ne vois pas le rapport entre le Sri Lanka et le Tibet.

  D’une manière générale, mes deux principales critiques par rapport à ton message sont les suivantes.

  Premièrement, je me souviens d’une époque ou j’étais militant d’un parti, ce parti était une section française d’une organisation internationale et ce parti avait des positions idéologiques par rapport à la totalité des questions internationales. Je faisais depuis longtemps mon deuil des certitudes totalitaires.

  Deuxièmement, il y a tellement de points communs entre la Chine du début du vingt et unième siècle et la Russie du début du vingtième siècle dans une situation de transition rapide et de coexistence entre certaines formes d’économie féodale, capitaliste et socialiste.

  Dans la Russie du début du vingtième siècle, il y avait un parti, le parti ouvrier social démocrate de Russie dans lequel il y avait la fraction bolchévique majoritaire de Lénine et la fraction menchévique minoritaire de Martov et de Trotsky. Le projet de société comme on dirait aujourd’hui  de Lénine était la dictature démocratique du prolétariat et de la paysannerie à laquelle Trotsky opposait le passage direct à la dictature du prolétariat. L’union soviétique appliquait pendant plusieurs dizaines d’années successivement, alternativement et simultanément le programme de l’un et le programme de l’autre et l’histoire leur donnait finalement tort à tous les deux soixante dix ans plus tard.

PREMIERE REPONSE DE BRUNO DRWESKI

voilà encore une resucée du vieux "ni-ni" moralisateur de la gauche impuissante, que dis-je, émasculée ! Qui met tout le sur le même plan, ne sait pas placer les différents faits à leur niveau respectif, et qui, parce qu'elle moralise, se croit de gauche et progressiste. Alors qu'elle ne fait que singer les bourgeois dans leur morale côté salon.

Et elle ne fait évidemment pas l'effort de remettre en cause les informations des grands médias "moralisateurs". Ainsi, - qu'il y ait une exploitation capitaliste en Chine, il suffit de lire les journaux de l'aile gauche du PC chinois (et même le Quotidien du peuple) pour le savoir mieux que tout ce que ces explorateurs croient avoir découvert. Mais ces mêmes explorateurs oublient qu'il existe aussi en Chine des entreprises qui concurrencent les entreprises capitalistes en utilisant les "vieilles" méthodes socialistes. Il existe "encore" des communes populaires en Chine (considérées comme "pilotes" selon leurs promoteurs) où le salaire est unique de haut en bas. Le choix s'est effectué lors de la politique de réforme et les communes qui le voulaient se sont maintenues. Que 2/3 des entreprises chinoises sont publiques (nationales ou communales). On ne nous parle partout que du 1/3 privé. Pourquoi ? Il y a plusieurs Chines et plusieurs lignes politiques au sein du PC chinois, qui n'est pas, qui n'a jamais été d'ailleurs, un monolithe.

- qu'il y ait une volonté de la nation chinoise de résister à l'impérialisme US, c'est aussi une évidence, qualifiée tout au plus de "xénophobie"à l'Ouest, mais qui explique l'alliance de la grande majorité des classes populaires chinoises avec la bourgeoisie nationale chinoise (y compris semble-t-il aujourd'hui une partie au moins du Kou-min-Tang taiwanais par rapport aux "indépendantistes" du PD) sur les questions de la fierté nationale et contre les ingérences néo-coloniales. On n'y peut rien, le même Chinois qui fait grève ou manifeste contre un grand ponte capitaliste, soutient en général avec exaltation les jeux olympiques, le gouvernement chinois contre le bombardement de l'ambassade de Chine à Belgrade, la prise de l'avion espion US, la lutte contre le Dalai-Lama et ses suppots, etc.
 
- Et donc, le fait que la masse du peuple chinois ("chinois", pas "han", mais aussi houei, ouighour, mongol, tibétain, etc.) lutte d'un côté sur le plan intérieur contre l'exploitation capitaliste et sur le plan extérieur avec le PCC et la bourgeoisie nationale chinoise contre la bourgeoisie compradore en même temps, devrait sauter aux yeux de personnes se présentant comme rationalistes.
 
- Que les séparatistes tibétains ne représentent qu'une minorité des Tibétains est aussi une évidence. Il suffit de compter le nombre de Tibétains employés dans l'administration, la police, l'armée, les instituts d'Etat, l'appareil du Parti, le système scolaire, par rapport aux moines et aux émeutiers. Sans parler des Tibétains qui émigrent chaque année vers Pékin, Shanghaï et la Chine orientale. La répression au Tibet n'est pas "chinoise" (si par "chinoise" on entend "Han"), car les 3/4 de la police de la région autonome du Tibet sont Tibétains et non pas Han.
 
- Que le lamaisme représente une idéologie archaïque et esclavagiste résistant à la modernité, capitaliste et/ou socialiste, est aussi une évidence. On peut ensuite regretter si l'on veut le vieux Tibet, comme on peut regretter la vieille France, la Russie éternelle, l'Afghanistan du roi ou des féodaux, l'empire ottoman ou les Etats-Unis de George Washington le propriétaire d'esclaves, ou que sais-je encore. Mais qu'on ne nous demande pas de croire que les Tibétains dans leur masse souhaiteraient se soustraire aux mêmes évolutions pour lesquelles leurs voisins népalais ou bhoutanais viennent de voter ?
 
- Que le lamaisme représente l'aile la plus anti-démocratique du bouddhisme, la plus anti-rationaliste aussi du boudhisme, et la plus anti-musulmane depuis ses origines (conflit entre lamaisme et islam au Cachemire et au Népal), tout cela devrait être connu, ce qui explique que les émeutiers aient dirigé leurs violences contre les Hans, certes, mais aussi contre les Huei (musulmans chinois), et contre la mosquée de Lhassa qu'ils ont tenté d'incendier, qui en parle ? Et pourquoi personne n'en parle dans les grands médias ? Et dans le document ci-bas? Ce qui explique évidemment pourquoi les pays voisins de la Chine et les pays musulmans ont manifesté leur solidarité, non pas avec le Lama, mais avec la Chine.
 
- Quant au Soudan, il ne faut pas se contenter de reprendre les poncifs de la propagande. Le Soudan n'a rien à voir avec la Birmanie. Dans un pays on a un gouvernement fédéral de coalition de 14 partis, dans l'autre une dictature militaire. D'ailleurs si la Chine a tant d'appuis en Afrique, c'est en grande partie parce qu'elle a commencé à partir du Soudan à introduire une politique qui est, de l'avis des intéressés, en général, perçue comme moins arrogante et plus adaptée aux besoins locaux des Africains que celle des métropoles coloniales de l'Ouest. Le Soudan est impopulaire à l'Ouest, mais en Afrique il est assez bien vu ...c'est d'ailleurs pour cela que Khartoum accepte les forces de l'Union africaine mais pas celle de l'OTAN.
 
- Et sur Sri-Lanka, voila ces moralisateurs qui soutiennent les "Tigres" qui sont soutenus par ...Louise Armstrong, les USA, le gouvernement suisse, Bernard Kouchner, etc , etc. Sri Lanka, lui, est soutenu par le Mouvement des non alignés.  Cuba, la Malaisie, l'Inde, la Chine, l'Algérie, le Venezuela, etc. Pourquoi ?

 
Donc n'idéalisons pas, regardons les contradictions, mais on devrait refuser de diaboliser aussi. Et 7% de Han au Tibet, c'est quand même pas des millions de colons comme il est dit. En plus ces 7% sont dans leur majorité des gens qui ont des diplômes nécessaires pour gérer et développer le Tibet mais pour le moment on ne trouve pas ces diplômés sur place (2/3 des Tibétains ont été alphabétisés contre 2% sous le Lama avant 1959, mais le niveau de Tibétains ayant une éducation supérieure commence seulement à rejoindre la moyenne chinoise).   80% des jeunes Tibétains sans emplois ??? D'où ces chiffres ? La majorité des jeunes Tibétains vit encore dans les campagnes éloignées où, par principe, il n'y a pas de chômage au sens moderne du terme, mais une sous-exploitation (oui "sous") de la main-d'oeuvre par rapport aux conditions de l'économie urbaine capitaliste. On ne peut pas se plaindre d'un côté que 1/3 des Tibétains n'est pas encore alphabétisé, et en même temps exiger des pouvoirs qu'ils forcent les nomades, pasteurs de lamas (avec un petit "l") à se regrouper dans les villages ou les centres urbains ...où ils seraient certes alphabétisés rapidement, mais où ils deviendraient soit chômeurs (en attendant une formation qualifiante plus poussée), soit émigreraient encore plus massivement vers les grands pôles industriels de la Chine orientale, selon la bonne vieille recette capitaliste. Cette tibétomanie, Ca me rappelle la nostalgie tsiganophile européenne hypocrite. On aime beaucoup les tsiganes romantiques et nomades mythique, mais on regrette qu'ils aient été alphabétisés si tardivement ...et qu'ils occupent des emplois bas de gamme depuis que les communistes les ont forcés à se sédentariser à la va vite, et plus d'emplois du tout depuis que les communistes ont cédé au capitalistes. Mais on les trouve en Occident nettement plus "sales" quand ils viennent hanter "nos" villes occidentales ...poursuivant par eux-mêmes le processus de modernisation incomplète dans lequel le capitalisme les a fourrés.
 
Autrement dit, nos moralisateurs en herbe accusent ici la Chine de faire trop de capitalisme et là de ne pas en faire assez ! Faut savoir ce qu'on veut !
 
Evidemment, si on attend le premier succès dans l'histoire de notre planète du trotskysme, ce sera sans doute la paradis sur terre, mais qu'on nous explique pourquoi, il n'y a jamais eu pas un seul puissant mouvement trotskyste sur terre, jamais un seul Etat où les larges masses les auraient poussés au pouvoir. Pourquoi restent-ils partout groupusculaires ? Peut-être parce que leur philosophie semble trop stériles pour ces masses, ...dont ils se veulent les seuls défenseurs purs et sans taches ? Pourquoi ?